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a propos de l'évolution
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Pancréas de Justice


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MessagePosté le: Dim 27 Mai - 22:45 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

En parcourant ce forum, j'ai cru comprendre que tu es créationniste, CdL... j'ai toujours eu du mal à comprendre cette opinion.

Si il n'y a pas d'évolution, et si tous les humains descendent d'Adam et d'Eve (tout deux blancs de peau), comment ce fait-il qu'il y ait des noirs ?
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MessagePosté le: Dim 27 Mai - 22:45 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 11:24 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Il y a eu des variations.

C'est a dire que des mélanges et des accidents génétiques peuvent donner des variantes, mais jamais de nouvelles fonctions.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 12:51 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Pourtant le fait d'avoir la peau noire est bien une nouvelle fonction : elle permet de mieux se protéger des UV auxquels les populations subsahariennes sont bien plus exposées.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 14:48 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Non, c'est un degré.

Comme la taille, le poid.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 15:06 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Et la forme d'un bec, par exemple.

Mais je ne vois pas pourquoi ces "variations" ne pourraient pas s'accumuler et donner des espèces très différentes de leurs ancêtres. D'après les résultats de la paléoanthropologie et de la génétique, l'espèce humaine aurait deux ou trois millions d'années.
Si ce laps de temps est suffisant pour amener -entre autre- des différences de couleur de peau chez nous, pourquoi plusieurs milliards d'années (rappelons, ci nécessaire, qu'un milliard est égal à mille millions) ne pourraient pas permettre la naissance de nouvelles espèces ?


Au fait, tu as admis le fait qu'une population puisse "varier" génétiquement de génération en génération. Comment expliques-tu cette variation ? Tu as déjà fait allusion aux "mélanges et accidents génétiques". Acceptes-tu aussi le principe de sélection naturelle ? Si ce n'est pas le cas, comment expliques-tu que la peau des africains les rendes plus adaptés à leur environnement ? Est-ce pour toi une coïncidence, fais-tu intervenir du surnaturel dans ce processus, ou inclues-tu la sélection naturelle dans ton idée de "variation génétique" ?
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 16:40 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

C'est différent : variation et évolution.

Par exemple, on peu avoir des montres de plusieurs couleurs, mais pas une montre-appareil-photo, par mélange hasardeux dans un débaras.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 18:12 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

L'évolution n'est pas sensé se faire à coup de "mélange" d'espèces.
Les mutations aléatoires font que les espèces "essayent" toutes les possibilités pour survivre. Grâce à la sélection naturelle, les espèces finissent par évoluer de façon optimale...

Et il se trouve que les lois du marché font que la technologie fonctionne analogiquement... mais à coup d'idées d'ingénieurs et de designers plutôt que de fécondations et de mutations. Et le tout beaucoup plus rapidement... ce qui fait que l'on se retrouve bel et bien avec des montres-appareils photo (et téléphones) !

Bon, je suis allé un peu vite, et j'ai fait une analogie très audacieuse que tu trouveras peut-être déplacée... mais j'aurais sûrement l'occasion de ré-expliquer tout ça plus tard. En attendant, il y a une chose que j'aimerais beaucoup savoir à propos de tes croyances :

 
Citation:

Comment expliques-tu cette variation ? Tu as déjà fait allusion aux "mélanges et accidents génétiques". Acceptes-tu aussi le principe de sélection naturelle ? Si ce n'est pas le cas, comment expliques-tu que la peau des africains les rendes plus adaptés à leur environnement ? Est-ce pour toi une coïncidence, fais-tu intervenir du surnaturel dans ce processus, ou inclues-tu la sélection naturelle dans ton idée de "variation génétique" ?
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 18:27 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Chacun ses croyances.

Toi au hasard et moi en Dieu.
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MessagePosté le: Mar 29 Mai - 18:30 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Que signifie "croyance" pour toi ? N'est-ce qu'un excuse pour ne jamais avoir à te remettre en cause ?

Personnellement, je ne "crois" pas (au sens religieux du terme) à l'évolution. Ce n'est pas ma croyance. Je ne fais que juger logiquement cette théorie, au même titre que toutes les autres...

Pourquoi ne réponds-tu jamais à mes questions ? Elles sont simples pourtant.


 
Citation:
Comment expliques-tu cette variation ? Tu as déjà fait allusion aux "mélanges et accidents génétiques". Acceptes-tu aussi le principe de sélection naturelle ? Si ce n'est pas le cas, comment expliques-tu que la peau des africains les rendes plus adaptés à leur environnement ? Est-ce pour toi une coïncidence, fais-tu intervenir du surnaturel dans ce processus, ou inclues-tu la sélection naturelle dans ton idée de "variation génétique" ?
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MessagePosté le: Mer 13 Juin - 21:52 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Voilà un argument que j'oppose à l'évolution :

Un individu né mutant a eu un petit avantage sur une allèle par une chance rarissime lors d'un accident de copie, cette allèle améliorée est B, il a donc le gène A/B.

Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A

Les enfants B/A sont 50 % dans la 1ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B

Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite...

Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque les mutants restent marguinaux ?
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MessagePosté le: Mer 13 Juin - 22:06 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

 
Citation:
Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque les mutants restent marguinaux ?


La réponse est toute simple : la sélection naturelle. Les mutants ne restent pas marginaux. Les mutants désavantagés par leur mutation et les non-mutants ont moins de chances de survie et de procréation que les quelques mutants ayant une mutations avantageuses... Et étant donné que les fameux "mutants avantagés" survivent et procréent plus que le reste de l'espèce, ils représentent une part de plus en plus grande de celle-ci... et finissent par être la règle plutôt que l'exception.

J'ai répondu à ta question, mais tu n'as toujours pas répondu à la mienne... On observe, dans les faits, que les espèces (ou même les différentes lignées d'une même espèce) ont tendance à s'adapter à leur environnement. Par exemple, les humains originaires d'Afrique sub-saharienne appartiennent bien à l'espèce humaine, et descendent des mêmes ancêtres que les caucasiens et les mongoloïdes, même les créationnistes sont d'accord là dessus. Il se trouve qu'avoir la peau sombre les rends justement plus adapté à leur environnement (en l'occurence, à la forte exposition aux UV). Je sais que tu vas dire que c'est une variation plutôt qu'une évolution, mais peut importe... à ton avis, à quoi est dû le fait que cette "variation" les avantage ?
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MessagePosté le: Mer 13 Juin - 22:41 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Le hasard a ses limites ou peut-il tout faire ?

Après tout, pourquoi le hasard ne pourrait pas faire un ordinateur à partir d'éléments détachés ?
Avec beaucoup de chance, comme dans les films de super-héros, on peut tout avoir, mais moi je n'y crois pas au gros coup de chance...

Moi je crois en Dieu, et pas au hasard pour la formation de tout ce qui est.
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MessagePosté le: Mer 13 Juin - 22:56 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Tu fais souvent cette même comparaison entre la technologie et la vie... non seulement cette analogie n'est pas particulièrement pertinente, mais en plus, lorsqu'elle est bien faite, elle confirme l'évolutionnisme.

L'évolution des espèces vivantes passe d'abord par un facteur aléatoire, le brassage génétique (méïose, fécondation, mutation), puis par une selection, le fait d'être capable de survivre pour se reproduire...

Tu ne verras pas d'ordinateurs apparaitre tel quel parce que les ordinateurs ne se conçoivent pas d'eux même... Par contre, le principe de l'évolution s'applique encore une fois : il y a d'abord des événements plus ou moins aléatoires (des idées fortuites et des découvertes dans d'autres domaines), puis une sélection (le fait de pouvoir satisfaire la demande de l'humanité)... ce qui fait que l'on est passé en quelques décennies des calculatrices géantes aux outils technologiques que nous sommes en train d'utiliser en ce moment...

L'évolution n'est pas le hasard, comme tu sembles le croire. L'évolution, c'est avant tout une sélection qui est tout ce qu'il y a de moins contingent...


Au fait, tu ne m'as toujours pas dis... à ton avis, pourquoi les africains sont-ils noirs ?
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 10:08 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Chacun ses croyances, garde ta sagesse.

"Sagesse pour l'humain est folie pour Dieu."
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 12:03 (2012)    Sujet du message: a propos de l'évolution Répondre en citant

Je ne me rappelle pas avoir fait appel à la "croyance" ou que ce soit. Toutes mes affirmations se réfèrent à des vérités vérifiables et vérifiés. Jamais je ne me justifie en disant "peut importe, je le crois"... et j'accepte tout contre-argument pertinent.

Où vois-tu de la "croyance", dans mon message précédent ? Sont-ce les mots "méiose", "fécondation" et "mutation" qui te dérange ? Malheureusement, ils se réfèrent à des vérités observables que j'ai déjà moi même observé (à échelle macroscopique comme à échelle microscopique) de nombreuses fois. Il ne s'agit donc pas la de croyance mais d'expérience...

Est-ce mon analogie entre la technologie et la vie qui te gêne ? Ce que j'y ai affirmé (qu'il y ait d'abord une "radiation aléatoire" suivit d'une sélection) est indéniable, et bien que le lien que je fasse avec l'évolution est subjectif... il n'est en rien affirmatif, et ne peux donc relever de la croyance.

Enfin, si par "croyance" tu faisais allusion à ces phrases :


 
Citation:
L'évolution n'est pas le hasard, comme tu sembles le croire. L'évolution, c'est avant tout une sélection qui est tout ce qu'il y a de moins contingent...


Et bien non, il ne s'agit toujours pas de croyance. J'explique ici l'évolution, je ne l'affirme pas. En admettant que l'évolution soit une croyance, cette ligne aurait été uniquement une description de cette croyance, et non un témoignage de cette croyance.

Ma réponse précédente ne relève donc en rien de la croyance... et l'ignorer consiste uniquement à ignorer la raison...


Je constate encore une fois que tu as contourné ma petite question... à ton avis, pourquoi les africains sont-ils noirs ? Je suis surpris que tu n'aies pas encore répondu par un truc du genre : "ils sont devenu noir parce que Dieu les a fait devenir noir".
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