Index du Forum


Forum libre et sans modérateur sur la spiritualité, garantissant la liberté de conscience.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape.
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum -> Philosophie -> Méthaphysique
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 09:58 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

4mol a écrit:
La science sera toujours limitée par ses possibilités d'observation et les outils qu'elle utilisent. Elle n'a aucune possibilité d'accèder à la nature du réel.
 
La science peut s' approcher du réel comme le regard s'approche de l'horizon, mais elle n'atteindra jamais la nature du réel . Comme le regard qui en avançant vers la ligne d'horizon, n'a pas d'autre action, que de faire reculer , un peu plus, cette ligne.
Quand nous constatons cela nous rendons service à la science en la remettant à sa juste place. Quand la science reconnait cela elle nous rend service en nous remettant à notre juste place.
 
La dynamique scientifique qui ce veut de tout expliquer est un leurre conceptuel.
Un scientifique digne de ce nom devrait refuser systématiquement, dès qu' on lui propose, ce faux objectif scientifique.
 
L'utilité des sciences est d'augmenter progressivement notre champs d'observation du réel. Ce qui a pour conséquence de modifier nos interprétations de ce réel. Ce qui induit des changements pour le champs des activité humaines dans ce même réel .
 
Il est important de ce rendre compte que ce sont là les seules activités ou la science a sa réelle utilité. La science n'a pas d'autre raison d'être. Là s'arrête ses possibilités d'investigation .
Quand la science se donne comme objectif de vouloir connaitre les origines/finalités de l'univers, de la vie, de la matière, de l'esprit, etc…, elle se fourvoie.
 
Ces savoirs lui sont définitivement inaccessibles . Comme précédemment elle se retrouve dans la même position que l'observateur face à l'horizon.
 
Non pas que la science soit incompétente .C'est seulement que la confrontation de la méthode scientifique à la nature du réel, rend les objectifs scientifiques de "vouloir tout connaitre" inaccessibles.
 
Il fut un temps ou ces limites infranchissables par la science étaient appelées mystères.
 Non pas par manque de connaissances mais par une profonde compréhension de la nature du réel.


Tu as tout dit, cela donne à comprendre pourquoi nous sommes dans l'obscurantisme de la science-fiction de nos jours.

http://www.forum-metaphysique.com/t9148-la-science-et-l-horizon-cours-apres…
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Publicité






MessagePosté le: Lun 18 Juin - 09:58 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 13:07 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Je suis content d'apprendre que tu es d'accord avec tout ça !

Effectivement, la science n'est pas une religion, ne répond pas au même question et n'a jamais eu pour ambition de remplacer la religion. Et effectivement, tous ceux qui prétendent le contraire sont des idiots...

Il y a juste quelques petites lignes avec lesquels je ne suis pas totalement d'accord :

 
Citation:
Quand la science se donne comme objectif de vouloir connaitre les origines/finalités de l'univers, de la vie, de la matière, de l'esprit, etc…, elle se fourvoie.
 
Ces savoirs lui sont définitivement inaccessibles

Faire de "l'esprit" et de "l'origine de la vie" des domaines inaccessibles à la science est totalement arbitraire... La science a déjà montré qu'elle pouvait s'étendre à des choses qui paraissaient tout autant "inaccessible" que l'origine de la vie et l'esprit... comme à l'origine de la Terre, à la nature des étoiles... ou même au Temps lui-même. Nous n'avons pas plus de chance de deviner les limites de la science que la science n'en a de deviner les limites de l'univers... Ne nous prononçons donc pas sur ce que la science expliquera et n'expliquera pas.

 
Citation:
Il fut un temps ou ces limites infranchissables par la science étaient appelées mystères.
Non pas par manque de connaissances mais par une profonde compréhension de la nature du réel.

Le fait que nous n'avions presque aucune connaissance sur le monde avait peut-être quand même un petit rapport avec le fait que l'on ait fait appel à des "mystères"...  Mr. Green Néanmoins, il est vrai que l'on ne comprend jamais mieux le monde qu'en voyant les limites de notre connaissance...
C'est plus ou moins le "dommage collatérale" de notre science : comme de très nombreuses choses sont sues, il faut aller très loin et apprendre de très nombreuses choses pour enfin ne plus avoir d'autre choix que d'être confronté à notre ignorance...
Il est possible d'en faire de même sans être un grand scientifique, bien sûr, mais il faut justement savoir voir en la science ce qu'elle est et seulement ce qu'elle est... c'est à dire autre chose qu'une religion.

Par contre, à propos de ton petit commentaire, j'aimerais quelques explications... que signifient pour toi les mots "obscurantisme" et "science-fiction" ?
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 13:59 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Les mêmes significations que le dico.

Je fais pas de mystère.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 16:11 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Et bien, ton dico, quel qu'il soit, semble être très différent de ceux que j'ai sous la main...

Définitions d'obscurantisme :
Hachette, 2008 a écrit:

Hostilité systématique au progrès, à la raison.

Larousse, 2001 a écrit:

Attitude d'opposition à l'instruction, à la raison et au progrès.

Wiktionnaire a écrit:

(Péjoratif) Doctrine ou attitude de ceux que l’on juge hostiles au progrès des « lumières » dans le domaine scientifique ou moral.

La troisième définition est un peu restreinte et anecdotique, mais dans toutes il est question d'une opposition à la raison et au progrès. Hors c'est justement sur la raison que se base la science... contrairement aux religions qui se basent sur la croyance. Et la preuve de l'efficacité de la raison est qu'en nous libérant de la croyance, elle permet bel et bien le progrès... (je te mets au défi de dire que la société européenne n'a pas progressé depuis le moyen-âge, que ce soit technologiquement ou moralement).

Définitions de Science-Fiction :
Hachette, 2008 a écrit:

Récit qui cherche à décrire une réalité à venir, en extrapolant les données scientifiques du présent.

Larousse, 2001 a écrit:

Genre littéraire et cinématographique envisageant l'évolution de l'humanité et, en particulier, les conséquences de ses progrès scientifiques.

Wiktionnaire a écrit:

(Cinéma) (Littérature) Genre narratif, littéraire ou cinématographique, montrant ce que pourraient être le futur ou des mondes parallèles, en se basant sur les connaissances scientifiques actuelles.

La première incompatibilité avec ton usage de science-fiction est bien sûr qu'il s'agit, dans toutes ces définitions, uniquement de "récit", de "littérature" ou de "cinéma". Tu me diras peut-être que la science n'est pas plus vrai que du roman et du cinéma, mais le fait est que l'on emploie les mots "littérature" et "cinéma" uniquement pour désigner ce que l'on reconnait être fictif... Lorsqu'une fiction est tenue pour vrai, on parle de "mythe", de "légende" ou de "croyance". Hors, aucune définition de "science-fiction" n'en fait justement du mythe, de la légende ou de la croyance... mais peu importe, je me doute bien que tu ne te satisferas pas de ça.

Un autre fait notable dans ces définitions est qu'elles opposent la science-fiction à la science réelle et actuelle. En fait, la science "fictive" ne peut pas exister sans une science réelle sur laquelle s'appuyer... c'est d'ailleurs ce que confirme le fait qu'il ait fallu attendre l'ère industrielle (époque de la démocratisation de la technologie) pour que ce genre littéraire apparaisse.
Dis-moi, Coeur de Loi, où est la véritable science, pour toi ? La "science-fiction" est, par sa définition et par la composition même de son nom une "science fictive", une "fausse science", un "faux savoir". Ça justifie donc la question : ou est la vrai science ? Où est le vrai savoir ? (allez, je vais faire preuve de bonté, et t'aider à rester cohérent en t'empêchant de te contredire : tu as toi même reconnu à de nombreuses reprises que l'enseignement Biblique était une croyance, tout en opposant plusieurs fois "savoir" et "croyance"... tu ne peux donc pas dire que le "vrai savoir" est la Bible sans te contredire).

Enfin, à propos du fait que la science soit fausse... et bien, "science" signifie "savoir". Le savoir sert à être appliqué de façon utile et technique... et se révèle exacte lorsque ses applications fonctionnent (reconnait qu'il serait tout de même très improbable qu'une technique fonctionne tout en s'appuyant sur une erreur...). Si la science est "fausse", comment ce fait-il que la technologie que l'on en tire fonctionne ?
La physique nucléaire, grâce aux méthodes Carbone 14, Rubidium/Strontium et Argon/Potassium nous apprends que le créationnisme de la Terre Jeune est faux. Si la physique nucléaire est fausse, comment ce fait-il que nous soyons capable de l'utiliser pour créer l'énergie qui alimente ton ordinateur et toute ta maison ? Comment ce fait-il que nous ayons réussi à nous en servir pour créer bombes A et bombes H ? Leur efficacité ne serait-elle qu'un coup de chance ? Si la physique nucléaire est "fausse", comment ce fait-il que même les catastrophes (les événements imprévus, donc) telles que celles de Tchernobyl et de Fukushima confirment ce que nous savons ?


Au fait, tu es conscients que, ne serait-ce que par ta négation de la science, ton avis est radicalement opposé à celui de 4mol ?
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 16:53 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Chacun ses opinions.
On va pas se battre pour des opinions, on en sait rien.

---

Le jour où tu trouveras la vérité absolue, on en reparlera, ce sera plus simple.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 17:20 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Voyons, il ne s'agit pas de se battre, mais de débattre... et si on ne le fait pas pour nos opinions, je ne vois pas pour quoi d'autre nous allons le faire. Et puis, c'est sensé être l'utilité d'un forum, de permettre des débats et de faire évoluer les idées...

Permets-moi de tempérer ton "on en sait rien". On ne connait pas la vérité absolue, et on ne peut même pas être sûr qu'il y en ait une... mais nous savons tout de même certaines choses. Nous savons par exemple qu'en France, l'énergie électrique qui fait fonctionner en ce moment même nos ordinateurs nous est fournie par des centrales nucléaires. Nous savons aussi que le fonctionnement de ces centrales nucléaires nécessite une très grande connaissance de la physique nucléaire. Et il se trouve que la même physique nucléaire nous permet de dater de façon absolue certains événements (grâce aux fameuses méthode Carbone 14, Rubidium/Strontium et Argon/Potassium)... et étant donné que les centrales nucléaires fonctionnent tout en faisant appel à la même science -mais de façon beaucoup plus poussé- que la datation absolue, il paraît un peu stupide de nier péremptoirement l'efficacité de la datation absolue, tu ne crois pas ?
Et il se trouve justement que la datation absolue montre de façon clair que le créationnisme de la Terre Jeune fait fausse route.

Le message de 4mol que tu as cité explique que la science à et aura toujours ses limites, et qu'elle ne doit pas (et ne peut pas) empiéter sur le domaine de la religion. Je suis d'accord avec cela... mais ça ne justifie pas que la religion écrase la science sur le territoire même de cette dernière. En l’occurrence, l'Histoire, la géologie, la biologie et la génétique "appartiennent" bien à de la science... et si une croyance tente de s'y substituer, ce n'est pas de la "religion" mais du "mythe" pur et simple, au même titre que la justification de la foudre faisant appel à Zeus.


Tu m'as demandé mon avis au sujet de ce message de 4mol et je t'ai répondu clairement... mais j'aimerais maintenant te renvoyer la question... Que penses-tu de ce post, toi ?
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 17:29 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Pancréas de Justice a écrit:
Et il se trouve que la même physique nucléaire nous permet de dater de façon absolue certains événements.


Connaitre la définition du mot absolue permet d'éviter de dire ce genre de phrase, par exemple.

C'est une connaissance relative et non pas absolue.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 18:56 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Si j'utilise le terme "datation absolue", c'est tout simplement parce que c'est ainsi que s'appelle une notion scientifique, objective et clairement établie.

En géologie, pour mesurer le temps, on s'appuie sur deux "outils" très différents (mais complémentaires). D'une part, les principes de recoupement, de continuité et d’identité paléontologique permettent, par l'observation des "couches" de roche et par l'exercice d'un minimum de logique, de classer par ordre chronologique différents événements. Néanmoins, cette méthode ne permets pas d'évaluer les durées de ceux-ci, et ne permet donc pas non plus d'évaluer l'ancienneté de ce que l'on étudie... c'est pourquoi on l'appelle "datation relative".
D'autre part, les géologues peuvent aussi utiliser nos connaissances sur la physique nucléaire, et mesurer l'âge d'objets et de fossiles grâce aux désintégrations de particules radioactives naturelles (par les méthodes Carbone 14, Rubidium/Strontium et Argon/Potassium). Contrairement à la datation relative, cette méthode nous donne des informations précises sur les durées et les dates des événements étudier.
C'est pourquoi on parle de "datation absolue". Mais ne t'inquiète pas, il n'y a aucune prétention à une "connaissance absolue" là dedans !
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 19:40 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

D'accord, c'est un terme impropre, une sorte de jargon.

Du moment qu'on ne trompe pas les gens avec ça, pourquoi pas...
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 20:06 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Ce n'est pas fait pour "tromper les gens" (c'est bien la dernière chose que la science cherche à faire...), seulement pour s'y repérer... Et les mots "relatif" et "absolu" n'ont pas toujours une connotation cosmologique, tu sais. "Relatif" veut dire "par rapport à quelque chose", et "absolue" signifie "de façon complète, en soi". On peut donc dire que les termes de datations "absolue" et "relative" sont assez approprié...
S'il fallait que le mot "absolu" ait toujours un sens cosmique, il faudrait considérer comme "impropre" plus des deux tiers des exemples sur cette page !

Bref, sur ce, tu ne m'as pas encore dit ce que tu penses du message que tu as cité.
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 20:27 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Les ignorants cherchent la vérité.

Les scientistes la chercheront toujours.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 20:38 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Et bien... c'est un avis subjectif, mais j'ai tendance à considérer comme ignorant non pas ceux qui cherchent la vérité, mais ceux qui ont la prétention de croire ne pas en avoir besoin, et qui croient l'avoir déjà trouvé...

Et à propos du scientisme... et bien je ne suis pas scientiste. Je suppose que je pourrais m'amuser à défendre cette idéologie, mais je n'en ai pas particulièrement envie... et je me fait déjà "défenseur de la science", c'est amplement suffisant.

Au fait, j'attends toujours une réponse à ma question ! Que penses-tu du message de 4mol ?
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 20:54 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

C'était ma réponse.

Si on cherche la vérité, c'est qu'on est ignorant, car un sage la connait déjà.

C'est logique, c'est la sagesse.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Pancréas de Justice


Hors ligne

Inscrit le: 27 Mai 2012
Messages: 162

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 21:30 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Je ne sais pas si tu te rends compte de l'énormité que tu viens de dire...

Les enfants qui cherchent la vérité sont les premiers à comprendre que le Père Noël n'existe pas... faut-il en déduire que le Père Noël existe ? C'est pourtant ce que croient les enfants qui ne cherchent pas la vérité... qui ne la cherchent pas justement parce qu'ils sont sûr de déjà la connaitre.

Je te ferais bien une liste exhaustive de toutes les croyances tribales absurdes, mais il y en a beaucoup trop... tiens, par exemple : un peuple d'Amazonie était persuadé descendre d'aras rouge (de perroquet, quoi...). Penses-tu vraiment qu'ils auraient cru une telle absurdité s'ils leurs arrivaient par moment de se remettre en cause et de se poser des questions ? Penses-tu qu'ils croiraient être né de piaf, s'ils leurs étaient déjà arrivé de chercher la vérité ?
 
Citation:
Si on cherche la vérité, c'est qu'on est ignorant, car un sage la connait déjà.

Et bien j'avoue être ignorant. Je n'ai jamais prétendu ne pas l'être, d'ailleurs... Ca s'appelle l'humilité, et ça fait partie de l'enseignement d'un très grand nombre de sage... Jésus et Bouddha, en autre.

As-tu vraiment la prétention de déjà "connaitre la vérité" ? Tu as dit toi même à de nombreuse reprise que ton opinion sur le monde est une croyance... Hors, "croyance" et "connaissance" sont, comme tu le sais, des antonymes...

Encore une chose : imaginons que ne pas rechercher la vérité amène à une certaine forme de "connaissance de la vérité". Soit, pourquoi pas... Mais cette connaissance n'est pas celle que l'on peut acquérir par la science... et je te rappelle que c'est bien la science qui te permet de te connecter tout les jours sur internet.

 
Citation:
C'est logique, c'est la sagesse.

Je te l'ai déjà dit... si le fait d'être logique impliquait celui d'être sage, la plus grande des sagesses serait les mathématiques ! Est-ce vraiment ce que tu crois ?
Revenir en haut
Coeur de Loi
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 04 Fév 2012
Messages: 2 909
Genre: Masculin
Spiritualité: Bouddhiste chrétien

MessagePosté le: Lun 18 Juin - 21:41 (2012)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape. Répondre en citant

Bref, c'était juste pour dire que la science est condamnée à toujours chercher la vérité.

C'est une activité sans fin.
_________________
.
"Hommage au soutra du lotus"
_________________
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:01 (2016)    Sujet du message: La science et l'horizon : Cours après moi que je t'attrape.

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum -> Philosophie -> Méthaphysique Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | faire son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com